Για το πέρασμα σε νέα φάση για την οικονομία και την κοινωνία, μίλησε στον ρ/σ Real FM ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και υπουργός Επικρατείας Δ. Τζανακόπουλος, τονίζοντας ότι πολύ σύντομα οι πολίτες θα δουν την διαφορά.
Μιλώντας για την επόμενη ημέρα, ο Δ. Τζανακόπουλος είπε ότι «περνάμε σε μία νέα φάση και για την ελληνική οικονομία και για την Ελλάδα και για την ελληνική κοινωνία συνολικότερα».
Όπως είπε, με την ανάκτηση της οικονομικής κυριαρχίας της χώρας, αυτό που πλέον παρακολουθείται από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς δεν είναι τα μέσα για την επίτευξη των στόχων, αλλά οι στόχοι αυτοί καθαυτοί. Αν δηλαδή η ελληνική οικονομία θα έχει τη δυνατότητα να επιτυγχάνει τα δημοσιονομικά πλεονάσματα που έχουν συμφωνηθεί για την βιωσιμότητα του χρέους.
Δημοσιονομικός χώρος 750 εκατ. ευρώ από το 2019
Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής έκλεισε, είπε ο κ. Τζανακόπουλος και δεν είναι αναγκαία οποιαδήποτε νέα μέτρα, αντίθετα δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος, 750 εκατ. ευρώ από το 2019, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πολιτικές κοινωνικής υποστήριξης και ελάφρυνσης κοινωνικών στρωμάτων που έχουν επιβαρυνθεί.
Όσον αφορά την κατανομή του πλεονάσματος, ο υπουργός Επικρατείας είπε ότι οι αναλυτικές ανακοινώσεις θα γίνουν από τον πρωθυπουργό στην ΔΕΘ, ωστόσο το θέμα συζητείται από το οικονομικό επιτελείο, ώστε να κατανεμηθεί με τον καλύτερο τρόπο και «αναμένουμε να δούμε αν θα υπάρξει υπερπλεόνασμα για το 2018, που σημαίνει ότι θα υπάρξει αντίστοιχη διανομή του, όπως έγινε το 2016 και το 2017».
Για τις συντάξεις
Αναφορικά με τις συντάξεις, είπε «με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα» ότι «η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για την επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος στο 3,5% το 2019 δεν είναι αναγκαία». Πρόσθεσε πάντως, ότι όλα θα εξαρτηθούν από την δημοσιονομική πορεία της χώρας.
Για την κριτική της αντιπολίτευσης σχετικά με τη δυνατότητα της χώρας να βγει στις αγορές, είπε ότι τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων βρίσκονται στα επίπεδα του 2006 και 2007 και «δεν είναι ορθό» ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα πρόσβασης στις αγορές.
«Το ερώτημα είναι διαφορετικό: Χρειάζεται να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές αυτή τη στιγμή; Η απάντηση είναι ότι για να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες δεν έχει λόγο να προβεί σε εξόδους στις αγορές. Παρ΄ όλα αυτά, από τη μεριά του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, προγραμματίζονται συγκεκριμένες έξοδοι στις αγορές, διότι με όσο καλύτερα επιτόκια δανειζόμαστε στις διεθνείς αγορές, τόσο καλύτερα θα είναι και τα επιτόκια δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων». Η διαδικασία αυτή, όπως είπε, μπορεί να τονώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Επομένως «είναι απολύτως λάθος αυτό που ισχυρίζεται η ΝΔ, όπως είναι λάθος ότι είναι ίδια η μορφή της επιτήρησης».
Ερωτηθείς αν πλέον η χώρα θα έχει τη δυνατότητα να προχωρήσει σε προσλήψεις σε τομείς που υπάρχουν ανάγκες, ο Δ. Τζανακόπουλος είπε ότι μπορούμε να το κάνουμε, αλλά να σταθμίζουμε πολύ καλά την οποιαδήποτε κίνηση, καθώς η πολιτική ελευθερία της κυβέρνησης είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που ήταν, ωστόσο, όπως πρόσθεσε, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να δώσουμε την εντύπωση ότι δεν θα συνεχίσουμε μία συνετή δημοσιονομική πολιτική και να θέσουμε σε κίνδυνο τη βιωσιμότητα του χρέους.
Εξέφρασε επίσης την εκτίμηση, ότι «πολύ σύντομα οι πολίτες θα δουν πολύ μεγάλη διαφορά».
Τέλος, ερωτηθείς για το χρόνο που θα προβεί σε διάγγελμα ο πρωθυπουργός, είπε ότι θα απευθυνθεί στον ελληνικό λαό με αφορμή την πρώτη ημέρα από την έξοδο από το πρόγραμμα «που σημάδεψε μία ολόκληρη ιστορική φάση για την Ελλάδα».
Για τον Ι. Στουρνάρα ο κ. Τζανακόπουλος είπε:
«Είναι προφανές ότι προσπαθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό να δικαιώσει την δική του πολιτική πορεία ως υπουργός της κυβέρνησης Σαμαρά -Βενιζέλου», σημείωσε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, Δημήτρης Τζανακόπουλος, αναφορικά με την κριτική του Γιάννη Στουρνάρα, ενώ τόνισε ότι «πολλές φορές μιλάει λιγότερο ως κεντρικός τραπεζίτης και περισσότερο ως πρώην υπουργός Οικονομικών».
Και, «έχω την αίσθηση ότι πάρα πολλές φορές μιλάει λιγότερο ως κεντρικός τραπεζίτης και περισσότερο ως πρώην υπουργός Οικονομικών» είπε για τον Ι. Στουρνάρα, και υπενθύμισε ότι από τον Μάιο του 2014, όχι μόνο το ΔΝΤ, αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, είχαν επισημάνει σε έκθεσή τους, ότι το δεύτερο πρόγραμμα είναι «αναντίστρεπτα εκτός πορείας» και δεν ήταν δυνατό να επιτευχθούν οι στόχοι του.
«Πρόκειται για ένα αφήγημα που βρίσκεται αποκλειστικά και μόνο στο μυαλό του κ. Στουρνάρα και πιθανόν του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου» που προσπαθούσαν να δώσουν την εντύπωση μίας ιστορίας επιτυχίας για το δεύτερο πρόγραμμα, είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος. Υπενθύμισε ακόμα, ότι ο κ. Μοσκοβισί είπε ότι το 2ο πρόγραμμα δεν ολοκληρώθηκε γιατί η τότε κυβέρνηση ΝΔ και ΠΑΣΟΚ δεν θέλησε να προχωρήσει στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
Επανέλαβε δε, τα όσα είχαν πει, τόσο ο κ. Μοσκοβισί όσο και ο κ. Νταϊσελμπλουμ, ότι ειδικά τα δύο πρώτα προγράμματα είχαν σχεδιαστεί κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μπορέσουν να διασωθούν οι ελληνικές τράπεζες και όχι για να ορθοποδήσει η ελληνική οικονομία.
(Πηγή: ΑΠΕ_ΜΠΕ_
Ολόκληρη η συνέντευξη του κυβερνητικου εκπροσώπου:
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να καλημερίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλημέρα. Τελειώνουμε. Και;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η τελευταία ημέρα σήμερα. Εκπνέει το πρόγραμμα του ESM, του Αυγούστου του 2015 και νομίζω ότι περνάμε σε μια νέα φάση και για την ελληνική οικονομία και για την Ελλάδα και για την ελληνική κοινωνία, συνολικώς.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί, κύριε Τζανακόπουλε; Θα ρωτήσει ένας καλοπροαίρετα: «Γιατί μπαίνουμε σε καινούργια φάση;».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Ο πρώτος λόγος αφορά το γεγονός ότι με την ανάκτηση της οικονομικής κυριαρχίας της χώρας, αυτό που πλέον παρακολουθείται από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς δεν είναι τα μέσα, δηλαδή οι πολιτικές για την επίτευξη των στόχων, αλλά, αντίθετα, οι στόχοι αυτοί καθαυτοί. Αν, δηλαδή, η ελληνική οικονομία θα έχει τη δυνατότητα να επιτυγχάνει τα δημοσιονομικά πλεονάσματα που έχουν συμφωνηθεί και συσχετίζονται με την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Το 3,5% δηλαδή …
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μέχρι το 2022.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … του πρωτογενούς πλεονάσματος. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι έχει κλείσει αυτός ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι και το 2018 και το 2019 και το 2020 και το 2021 δεν είναι αναγκαία, σε καμία περίπτωση, οποιαδήποτε νέα μέτρα για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Αντίθετα, δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος αρκετά μεγάλος, ήδη από το 2019 τουλάχιστον 800 εκατομμύρια, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πολιτικές κοινωνικής υποστήριξης, ελάφρυνσης κοινωνικών στρωμάτων που έχουν επιβαρυνθεί από την κρίση και από τα δημοσιονομικά μέτρα των προηγούμενων ετών, έτσι ώστε σιγά-σιγά να αρχίσει η ελληνική κοινωνία να …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω αν έχετε αποφασίσει, υπάρχει στο μυαλό σας ένα, ας το πούμε, ποσοστό κατανομής αυτού του πράγματος, τι θα πάει σε παροχές στους εντελώς αδύναμους και τι θα πάει σε ελαφρύνσεις, σε φορολογικά, σε εισφορές, κλπ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές οι ανακοινώσεις, στην αναλυτική τους μορφή, θα γίνουν από τον Πρωθυπουργό στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Αυτή τη στιγμή γίνονται συζητήσεις και με το οικονομικό επιτελείο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κατανείμουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα 750 περίπου εκατομμύρια -για να είμαστε ακριβείς- του δημοσιονομικού χώρου του 2019. Και αναμένουμε, βεβαίως, να δούμε και αν θα υπάρξει υπερπλεόνασμα για το 2018, πράγμα το οποίο θα σημάνει ότι βεβαίως θα υπάρξει αντίστοιχη διανομή του, όπως έγινε και το 2016 και το 2017. Αυτό, όμως, δεν είναι κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή μπορώ να σας το πω εγώ με βεβαιότητα.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, αλλά θα σας πει κάποιος ότι αφού τελειώνουμε σε σχέση με το πρόγραμμα, τελειώσαμε, ό,τι ήταν να γίνει έγινε και εν πάση περιπτώσει τους στόχους θα πετυχαίνουμε όπως θέλουμε εμείς, έχουμε τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε μία πολιτική στο πλαίσιο του προγράμματος, της επίτευξης των στόχων, από αυτή την άποψη δηλαδή, καθώς υπάρχει ένα σχετικό οικονομικό άνοιγμα, ας το πω έτσι. Γιατί, επομένως, εμείς θα χρειαστεί να συζητήσουμε την υπόθεση των συντάξεων; Έχουμε λεφτά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η υπόθεση των συντάξεων ήταν ένα μέτρο το οποίο πάρθηκε το καλοκαίρι του 2016, στο πλαίσιο της ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης. Ήταν κατά έναν τρόπο μέρος του τρίτου προγράμματος. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, μπορώ να σας πω με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα ότι αντικειμενικά αυτό είναι ένα γεγονός, η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για την επίτευξη του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3,5% το 2019, δεν είναι αναγκαία. Αυτό, βεβαίως, δεν είναι κάτι καινούργιο. Αυτό το γνώριζαν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί το καλοκαίρι του 2017, όταν ψηφίστηκε το συγκεκριμένο μέτρο, το γνώριζε και η ελληνική πλευρά. Αυτός που δεν το αποδεχόταν ήταν το ΔΝΤ, γιατί είχε κάποιες προβλέψεις δημοσιονομικές, οι οποίες δεν συμβάδιζαν με την πραγματικότητα. Και αυτό φάνηκε και στα δύο προηγούμενα χρόνια, όταν αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν οι ευρωπαϊκές και οι ελληνικές προβλέψεις εκείνες που δικαιώθηκαν τελικά, μετά τα επίσημα στοιχεία και της Eurostat.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να σας πω, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, με τη στενή έννοια, τυπικά μιλώντας, είναι ένα κομμάτι του τρίτου προγράμματος η συγκεκριμένη νομοθέτηση.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, δεν το βλέπουν δημοσιονομικά, διαρθρωτικό μέτρο το βλέπουν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ, θεωρεί ότι είναι ένα μέτρο που δίνει τη δυνατότητα…
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ναι. Ότι είναι διαρθρωτικό. Σου λέει «δεν με νοιάζει αν έχεις τα λεφτά ή δεν τα έχεις, αυτό πρέπει να γίνει μακροπρόθεσμα».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Αυτή είναι όψιμη επιχειρηματολογία εκ μέρους του ΔΝΤ. Το 2017 μας έλεγε ότι …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Α, τότε έλεγε ότι είναι θέμα εισπρακτικό. Δεν έχετε λεφτά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, βέβαια. Στη συνέχεια όταν είδε ότι οι προβλέψεις οι δικές του …
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έπεφταν έξω οι δικές του.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … δεν δικαιώνονται, αλλά αντιθέτως πέφτουν αρκετά έξω, άλλαξε την επιχειρηματολογία του. Εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά θα τα δούμε …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα εσείς, επειδή υποθέτω ότι κάνετε κάποιες διαπραγματεύσεις τώρα, γίνονται προφανώς, τι πιθανότητες δίνετε αυτό το πράγμα να αναβληθεί, να καταργηθεί τελείως;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτό. Όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Και όταν θα έχουμε μια καθαρή εικόνα, θα κάνουμε και τις επίσημες ενημερώσεις σε σχέση με το ζήτημα των συντάξεων.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Την κριτική της αντιπολίτευσης, που λέει ότι μπορεί να ολοκληρώνεται το πρόγραμμα σήμερα, αλλά στην πραγματικότητα παραμένουμε στο ίδιο περιβάλλον και της επιτήρησης, αλλά και της εφαρμογής των μέτρων και για τα επόμενα χρόνια, χωρίς λεφτά …
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό. Να σας πω όλη την επιχειρηματολογία, να απαντήσετε. Χωρίς χρήματα και ότι εκ των πραγμάτων, έτσι όπως είναι τώρα τα πράγματα, εμείς δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Άρα, θα τις καλύπτουμε από το μαξιλάρι που έχουμε συγκεντρώσει, και με τα λεφτά των ξένων και με την υπεραπόδοση των στόχων. Τι απαντάτε; Ότι εμείς δηλαδή στην πραγματικότητα βγαίνουμε, αλλά και πάλι δεν έχουμε πατήσει στα πόδια μας να βγούμε στην αγορά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής. Πρώτον, τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, αυτή τη στιγμή, βρίσκονται στα επίπεδα που βρίσκονταν το 2006-2007, δηλαδή πολύ πριν από το ξέσπασμα της κρίσης. Τα επιτόκια αυτά δεν πρέπει να συγκρίνονται σε καμία περίπτωση με τα επιτόκια των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, διότι εκείνα έχουν συμπιεστεί τεχνητά -εννοώ των άλλων χωρών της Ευρωζώνης- έχουν συμπιεστεί τεχνητά λόγω του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Το οποίο, όπως καταλαβαίνετε και όπως γνωρίζετε μάλλον, οδεύει και αυτό προς το τέλος. Επομένως, δεν είναι ορθό ότι αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία δεν έχει τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές. Το ερώτημα είναι διαφορετικό. Χρειάζεται να έχει πρόσβαση στις διεθνείς αγορές αυτή τη στιγμή; Η απάντηση είναι ότι για να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες, δεν έχει λόγο να προβεί σε εξόδους στις αγορές. Παρ’ όλα αυτά, από τη μεριά του ΟΔΔΗΧ, δηλαδή του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, προγραμματίζονται συγκεκριμένες έξοδοι στις αγορές, διότι με όσο καλύτερα επιτόκια δανειζόμαστε στις διεθνείς αγορές, τόσο καλύτερα θα είναι και τα επιτόκια δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων, καθώς αυτά τα δύο μεγέθη είναι πολύ στενά συνδεδεμένα. Δηλαδή, η ομαλοποίηση της καμπύλης του δανεισμού από τις …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, θα πάει και στη ΔΕΗ, θα πάει και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Ναι, ναι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Επομένως, όλο αυτό είναι μια διαδικασία που μπορεί να τονώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Επομένως, δεν είναι ορθό αυτό το οποίο ισχυρίζεται η ΝΔ. Είναι απολύτως λάθος. Όπως επίσης είναι λάθος ότι είναι ίδια και η μορφή της επιτήρησης. Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να παρομοιάσει κανείς την επιτήρηση της οκταετίας με τη νέα κατάσταση.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι επ’ αυτού, κύριε Τζανακόπουλε. Λέτε ότι θα μετρούν μόνο αν πετυχαίνουμε τους στόχους. Πώς τους πετυχαίνουμε, δεν τους ενδιαφέρει, δεν τα κοιτάνε. Εσείς δηλαδή αύριο το πρωί μπορείτε να πείτε, ας πούμε, εμείς έχουμε τα λεφτά, τον στόχο θα τον πιάσουμε. Παίρνουμε χίλιους νοσηλευτές χωρίς να ρωτήσουμε κανέναν; Ή χίλιους αστυνομικούς, χίλιους πυροσβέστες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η πολιτική ελευθερία που έχει η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η οποιαδήποτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … είναι πολύ μεγαλύτερη, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που ήταν προηγουμένως. Ωστόσο, θα πρέπει κάθε φορά να κάνουμε πολύ μικρά και σταθερά βήματα, διότι δεν πρέπει να δοθεί σε κανέναν η εντύπωση, και ιδιαίτερα στις αγορές, ότι, από τη δική μας μεριά, δεν θα συνεχίσουμε μια δημοσιονομική πολιτική η οποία θα είναι συνετή. Θα πρέπει να αποδείξουμε στις αγορές αυτή τη στιγμή, διότι από αυτές εξαρτάται κιόλας η σταθερότητα της ελληνικής οικονομίας πλέον, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να θέσουμε σε κίνδυνο την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Επομένως, τα βήματα που πρέπει να γίνονται, θα πρέπει να είναι συνετά.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα, λέτε μπορούμε να το κάνουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μπορούμε να το κάνουμε. Ωστόσο, θα πρέπει να σταθμίζουμε κάθε φορά πάρα πολύ καλά την οποιαδήποτε κίνηση, ώστε να μην δώσουμε την εντύπωση ότι η Ελλάδα γυρνά σε ένα καθεστώς προ κρίσης, όπου η δημοσιονομική πολιτική είχε εκτροχιαστεί πλήρως και οδήγησε και στα τεράστια ελλείμματα, που τελικά μας έφεραν στο μνημόνιο με την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω, πάντως, είναι ότι πολύ σύντομα έχω την εκτίμηση ότι οι πολίτες θα δουν πολύ μεγάλη διαφορά. Ούτως ή άλλως, πρέπει να σας πω ότι το τελευταίο δημοσιονομικό μέτρο που ψηφίστηκε στη χώρα, ψηφίστηκε το καλοκαίρι του 2017 και ήταν το μέτρο σε σχέση με τις συντάξεις, τις οποίες προβλέπει ότι θα πρέπει να το επιβάλουμε μετά την 1η Ιανουαρίου του 2019. Επομένως, νέο δημοσιονομικό μέτρο η χώρα έχει να εφαρμόσει, και πολύ περισσότερο να ψηφίσει, εδώ και πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ολοκληρωθεί και από εδώ και πέρα περνάμε σε μια φάση, όπου θα έχουμε την δυνατότητα για μια λελογισμένη δημοσιονομική επέκταση. Πράγμα το οποίο σημαίνει, για να το πούμε απλά, και πολιτικές φοροελαφρύνσεων, αλλά και πιο εκτεταμένες πολιτικές κοινωνικής στήριξης.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα ήθελα λίγο να μου σχολιάσετε, ο κύριος Στουρνάρας, ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας, έχει δώσει μια συνέντευξη στην εφημερίδα Καθημερινή, κατ’ αρχήν λέει ότι δεν πρέπει να αποκλίνουμε καθόλου από τα συμφωνηθέντα, για να μην στείλουμε και ένα λάθος μήνυμα προς τις αγορές κτλ και ουσιαστικά συμπαρατάσσεται με την αντίληψη και με την άποψη ότι το μνημόνιο, το τελευταίο που υπογράψαμε, το τρίτο, ήταν αχρείαστο, καθώς οι διαφορές που υπήρχαν το 2014 με τους εταίρους μας ήταν πολύ μικρότερες σε σχέση με το τι τελικά αποφασίστηκε, ψηφίστηκε, κτλ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Λυριτζή. Ο κύριος Στουρνάρας είναι προφανές ότι θα προσπαθήσει, και προσπαθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, να δικαιώσει και την δική του πολιτική πορεία ως υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου. Δηλαδή, έχω την αίσθηση, ότι πάρα πολλές φορές μιλάει λιγότερο σαν κεντρικός τραπεζίτης και περισσότερο σαν πρώην υπουργός Οικονομικών. Όμως, το σημαντικό εδώ είναι να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι από τον Μάιο του 2014 οι θεσμοί, όχι μόνο το ΔΝΤ, αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί -η ΕΚΤ, ο ESM και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή- είχαν επισημάνει σε έκθεσή τους ότι το πρόγραμμα είναι αναντίστρεπτα εκτός πορείας, αναντίστρεπτα εκτροχιασμένο. Ακριβώς αυτή τη φράση είχαν χρησιμοποιήσει, ότι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι που είχαν τεθεί για το δεύτερο πρόγραμμα, δηλαδή το 3% για το 2015 και το 4,5% για το 2016. Και επομένως τερματίζουν χοντρικά το πρόγραμμα περίπου απότομα και ασύντακτα, θα έλεγε κανείς. Αξιολόγηση είχε να κλείσει, αν θυμάμαι καλά, από την άνοιξη του 2014. Καμία άλλη αξιολόγηση δεν έκλεισε. Ενώ τα μέτρα που απαιτούσαν από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, όχι για να υπάρξει ολοκλήρωση του προγράμματος και καθαρή έξοδος, αλλά για να συζητηθεί το ενδεχόμενο μιας προληπτικής γραμμής πίστωσης, που δεν είχε μπει καν στο τραπέζι από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών τότε, ούτε από το ΔΝΤ, μόνο η ελληνική κυβέρνηση το έλεγε. Για να γίνει, λοιπόν, αυτό, για να ξεκινήσουν, μάλλον, οι διαπραγματεύσεις, πράγμα το οποίο θα σήμαινε φυσικά και τρίτο πρόγραμμα, όπως καταλαβαίνετε -η προληπτική γραμμή σημαίνει νέο μνημόνιο- θα έπρεπε να ληφθούν μέτρα περίπου 7 με 8 δισ. για τη διετία 2015-2016. Επομένως, νομίζω ότι πρόκειται για ένα αφήγημα που βρίσκεται αποκλειστικά και μόνο στο μυαλό του κυρίου Στουρνάρα και πιθανόν του κυρίου Σαμαρά και του κυρίου Βενιζέλου, όπου προσπαθούσαν μέσω αυτού του αφηγήματος να δώσουν την εντύπωση μιας ιστορίας επιτυχίας, ενός success story για το δεύτερο πρόγραμμα. Ωστόσο, είναι πανθομολογούμενο, κατά τη γνώμη μου, από όλους τους σοβαρούς αναλυτές, ότι δεν υπήρχε δυνατότητα η ελληνική οικονομία να πατήσει αυτόνομα στα πόδια της με …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, όμως, και ο Μοσκοβισί κάτι τέτοιο είπε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … του δεύτερου προγράμματος. Ο κύριος Μοσκοβισί δεν νομίζω ότι είπε αυτό. Είπε ότι το δεύτερο πρόγραμμα δεν ολοκληρώθηκε, γιατί η τότε κυβέρνηση ΝΔ και ΠΑΣΟΚ δεν θέλησε να προχωρήσει στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση, δηλαδή στην ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά και σε μια σειρά από άλλες ρυθμίσεις. Καθώς και σε όλα τα υπόλοιπα μέτρα, τα οποία απαιτούσαν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί για να ολοκληρώσουν την πέμπτη αξιολόγηση.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο κύριος Ρέγκλινγκ, επί τη ευκαιρία; Ο κύριος Ρέγκλινγκ την ίδια μέρα είχε άρθρο. Από 80 μέχρι 200, έλεγε ότι στοίχισε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε απαντήσει …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αλλά επειδή επανέρχεται. Επανέρχεται, επανέρχεται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, επανέρχεται.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δεν το βάζει, όμως, η αντιπολίτευση εδώ, το βάζει ο Ρέγκλινγκ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Το υπουργείο Οικονομικών, ο ίδιος ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, έχει απαντήσει με ένα εκτενές κείμενο στον κύριο Ρέγκλινγκ. Εγώ δεν θέλω να επανέλθω στα όσα λέγονται για την περίοδο του 2014-2015 επί μακρόν, καθώς νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να κοιτάμε μπροστά, πρέπει να κοιτάμε στη νέα φάση στην οποία εισέρχεται η ελληνική οικονομία. Ούτε να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα με τους Ευρωπαίους αξιωματούχους για όλα αυτά τα θέματα. Έχουν συζητηθεί εξαντλητικά. Έχει πει η κάθε πλευρά τις απόψεις της. Νομίζω ότι θα κρατήσω πολύ περισσότερο τις φράσεις του κυρίου Ντάισελμπλουμ, αλλά και του κυρίου Μοσκοβισί, σύμφωνα με τις οποίες τα ελληνικά προγράμματα είχαν σχεδιαστεί κατά τέτοιον τρόπο, ειδικά τα δύο πρώτα, για να μπορέσουν να σωθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες και όχι για να ορθοποδήσει η ελληνική οικονομία. Νομίζω ότι αυτό άλλαξε με το τρίτο πρόγραμμα και αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι ήταν το μοναδικό πρόγραμμα το οποίο κατάφερε να εφαρμόσει η οποιαδήποτε κυβέρνηση και μάλιστα να το εφαρμόσει επιτυγχάνοντας τελικά τους δημοσιονομικούς στόχους. Γιατί; Διότι είχε μεσολαβήσει η διαπραγμάτευση του 2015, που είχε εξορθολογήσει κάπως τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, τους έκανε εφικτούς και, εν πάση περιπτώσει …
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ε, το 3,5 δεν είναι και εξορθολογισμός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 3,5 δεν είναι εξορθολογισμός …
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπροστά στο 4,5, ναι, αλλά …
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, όμως. Δεν είναι μόνο το 3,5 από το 2018 μέχρι το 2022. Είναι το γεγονός ότι το προηγούμενο πρόγραμμα προέβλεπε 4% πρωτογενές πλεόνασμα, κατά μέσο όρο, μέχρι το 2031. Πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική κατανομή πόρων και ένα εντελώς διαφορετικό δημοσιονομικό μονοπάτι, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι το 4,5% που βρισκόταν στο δεύτερο πρόγραμμα ήδη από το 2016. Επομένως, έχουμε έναν αρκετά μεγάλο περιορισμό των αναγκαίων μέτρων λιτότητας για την επίτευξη των πρωτογενών πλεονασμάτων. Και αυτό νομίζω ότι έδωσε και μια σχετική ανάσα στην ελληνική κοινωνία, αλλά έκανε και το πρόγραμμα εφικτό, για να μπορέσουμε αυτή τη στιγμή να συζητάμε για την καθαρή έξοδο από αυτό.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μην ρωτήσουμε τώρα πότε θα γίνει ο ανασχηματισμός. Δεν πρόκειται να μας απαντήσει.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει θέμα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει, προς Θεού.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τουλάχιστον, διάγγελμα θα έχουμε αύριο του Πρωθυπουργού, που διαβάζουμε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός είναι προφανές ότι θα πάρει τον λόγο, θα μιλήσει, θα απευθυνθεί στον ελληνικό λαό, με αφορμή την πρώτη ημέρα της εξόδου από το πρόγραμμα που σημάδεψε μια ολόκληρη ιστορική φάση για την Ελλάδα.
ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζανακόπουλε.
ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.
